Conversación en la Catedral

Josefina Ludmer: Perdón, quiero aclararte que no es la estetización de lo político: es que la literatura se estetiza porque es de minorías, lo político no entraba en mi consideración. O sea: cuanto menos gente te lee, más estético aparece. Hay un efecto de esteticidad en todo lo que sea minoritario. Si querés podés ponerlo en paralelo con lo político, pero lo puse como una estetización de escrituras minoritarias por el hecho de ser minoritaria y de oponerse a las escrituras de circulación masiva. En el cine se ve tan clara: una cosa es el cine de Malba y del Bafici y otra cosa es el cine de los grandes cines, el de El secreto de sus ojos. Ahí hay dos modos totalmente distintos de público, de estetización, de género. En la literatura también pasa eso. Entonces, ¿ponemos a Varadero y Habana Maravillosa en literatura del Malba [Risas] por el hecho de ser minoritario? Esa sería una pregunta.

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Hernán Vanoli: Lo que veo es que cada vez hay una mayor dificultad para establecer el criterio de valor. Eso es algo que está pasando y que tiene que ver con la desdiferenciación y la democratización de las instancias de escritura. Después, si uno se pone a discutir sobre política cultural, puede pensar sobre esos criterios de valor. ¿Tiene que haber? ¿No tiene que haber? ¿Cómo hacemos para que todos puedan ser críticos? ¿Nos interesa que todos sean críticos? Toda una serie de preguntas. Lo que observo, con un poco de estupor y con un poco de optimismo, es que esa jerarquía y ese criterio de valor se van derrumbando de a poco. En ese sentido soy optimista porque pienso que puede llevar a algo más interesante que lo que está pasando ahora. Hay una multiplicación de instancias: antes aparecer en un medio o ser leído en algún lugar era una credencial de legitimación. Ahora uno encuentra cosas perdidas en algunos lugares que producen cosas más interesantes. Me parece que la tensión está entre esa desdiferenciación y en la posibilidad de fundar nuevos criterios de valor.

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Josefina Ludmer: Como para introducir me voy a referir al libro de Hernán Vanoli, que me gustó mucho. Voy a dar las razones por las cuales me gustó, creo que a partir de esto se puede generar un diálogo.

El primer rasgo que aprecio enormemente en la escritura de Hernán es que no hay ninguna marca literaria, ningún signo en la lengua misma de que eso es literatura. Toda una toma de posición, que comparto totalmente. Ese aligeramiento completo de cualquier remisión o cualquier forma de decir “esto es literatura”. No hay adjetivos (no hay ni un adjetivo: recorrí todo el texto buscándolos), no hay ninguna imagen ni metáfora, nada de lo que se conoce como densidad verbal y que para algunos define la literatura. Ni un signo de esto. Una lengua totalmente transparente, directa, visual, que no se detiene nunca, no hay ningún elemento ni acontecimiento que pueda detener una lengua que va hacia adelante en una especie de crónica de un presente puro.

Una lengua que va contando: viene esto, después viene esto, pasó esto, después pasó aquello, en una especie de temporalidad indeterminada. No se sabe exactamente cuándo estamos porque hay signos por todos lados, los días pasan y las acciones se suceden. Es el molde que sostiene estos textos y que me gusta porque, precisamente, elude toda marca de literaria.

La lengua también está en una especie de extrañamiento. A pesar de que la lengua es transparente y avanza serialmente en un tiempo que tiene principio y fin, nunca hay futuro. Insisto: podría pensarse que lo literario está en el clima, aunque es un clima enrarecido, misterioso. Con elementos, por ejemplo, como que toda la comunidad está apestada o que se venden excursiones a universitarios extranjeros. Una cosa muy extraña, enrarecida con algún punto -bien nítido para mi percepción- de terror: hay un elemento terrorífico que aparece lateralmente y que le da a los textos un clima específico. Ese elemento de terror lo relaciono con una imagen que se repite y que es “el sin ojos”: el cadáver sin ojo, el oso sin ojo, el osito sin ojo, la madre sin ojo. Esa imagen insiste y tiende a ese enrarecimiento que podría ser -y tendríamos que discutir- la marca literaria; aunque esa no sería una marca puramente literaria porque también hay clima sobre todo en el cine y en todas las prácticas no literarias.

El otro elemento que quiero marcar es que se trata siempre de una persona, una voz que está contando y que es una vos familiar. Un sujeto de familia, en el sentido que es un hermano o un hijo o un sujeto de una comunidad pequeña, pero en general es familiar y quiero marcar esto para introducir la lectura política, porque la familia que aparece como centro narrativo es el grado cero de la sociedad. Es, entonces, como una sociedad sin sociedad. Eso me interesó mucho en estos textos.

Finalmente quiero marcar que el libro tiene algo muy… no diría argentino: diría latinoamericano. Hay un clima de represión; por momentos hay un clima de miseria, de marginación. Hay signos como el viaje a Cuba, pero que están totalmente dados vuelta en el sentido político: el viaje a Cuba es para tener experiencias sexuales y no políticas. Por ahí se entra a un elemento que hace a lo que yo llamaría la marca latinoamericana. No marcas literarias y sí marcas latinoamericanas: los turistas que vienen a filmar documentales de la miseria. Ese tipo de marcas están en casi todos los textos que hacen de este libro un extraño acontecimiento y uno muy muy apreciable.

Nicolás Mavrakis: Yo no sabía de la lectura de Josefina, pero leí cosas parecidas. Preferí marcar este desligamiento de lo que Josefina llama literario en el hecho concreto de que Hernán es sociólogo y tiene muchas inquietudes e ideas políticas fuertes y tiene cierta idea y militancia concreta. Es un sociólogo que escribe: no es sólo un escritor, sino que es un sociólogo que quiere hacer escritura en base a ideas casi siempre muy políticas. El no politiza tanto una escritura sino que hace escritura de política: ahí hay un juego interesante, tengo la impresión de que él siempre tiene una idea detrás. Al igual que Josefina yo también leía este futuro impreciso. El género de los cuentos sería ciencia ficción, pero es una ciencia ficción turbia, donde no hay marcas de lo que se podría llamar un imaginario técnico, elementos más reconocibles de la ciencia ficción.

Está ensamblado como si hubiese algo más de fondo, algo que no es ni siquiera realmente literario. Un ejemplo es precisamente el cuento que se iba a Cuba, donde el sexo aparece como algo saturado. Yo lo llamaba “saturado” porque la idea que puede recorrer a todos los cuentos es que hay un problema con la experiencia, hay una complicación que tienen los personajes para vivir experiencias, sobre todo colectivas. Algo que plantea el libro es de qué manera se construyen las relaciones colectivas: entre obreros que enfrentan una huelga, entre empleados que enfrentan una intoxicación medio confusa, entre la familia que viaja y sus integrantes. Están ahí, pero a la vez se van desperdigando y cada uno vive sus propias experiencias. El sexo se vuelve clave porque es un sexo muy mecanizado, saturado. Es un sexo donde participan elementos de sadomasoquismo, videocámaras, objetos distintos, está todo lo que sería un sex shop. No tienen forma de sentir el sexo a menos que no sea de esta manera recargada, saturada. Entonces, la pregunta podría ser: ¿cómo se tratan las relaciones entre los integrantes cuando no hay posibilidad de construir una relación social, una cuestión colectiva? El sexo funciona como parte de algo más.

Yo creo que este ambiente futurista es apocalíptico justamente porque surgen cuestiones que impiden que se formulen lazos colectivos. De alguna manera eso siempre está frustrado por una cuestión política que nunca se determina, por una cuestión biológica, por una cuestión económica. Una de las preguntas que plantea es: sobre qué está hablando Vanoli. ¿Cómo se producen las reuniones colectivas? ¿En base a qué? ¿Con qué elementos? ¿Qué es aquello que antes nos unía y ahora no? Preguntarse por los lazos colectivos es, me parece, preguntarse por la política.

Y vuelvo al Vanoli sociólogo. Porque el Vanoli sociólogo está siempre muy preocupado y ocupado en la política. ¿Que sería, entonces, la política? En los cuentos termina siendo una pregunta global que vuelve a este sexo saturado, a esta necesidad de viajar, que no puede haber relación, no puede haber disfrute si no es por intermedio del dinero que te compro un viaje, por los objetos que saturan el sexo y los turistas que vienen a ver un poco de qué se trata esa planta obrera -y que sólo lo logran a través de una relación muy concretamente comercial con los que los hospedan-.

Vanoli se pregunta cuáles son las plataformas. En ese sentido vuelvo a la política. Vanoli es de los escritores argentinos jóvenes más publicados que está hablando de este tema, de esta densidad que hay -o no- con respecto a lo político. [Ilegible] Esa es una rama en la cual se ha ocupado mucha literatura, buena y mala. Después, también, más mala que buena, se ha hecho este análisis de la política sobre los ‘90 donde funcionan como un “polo”, un hecho maldito desgarrador de la sociedad neoliberal que desvinculó y destrozó todo lazo colectivo. Yo he tratado de hacer con Vanoli un paralelo que no me parece desubicado, justamente porque lo tomo como un sociólogo que dice algo más. El está hablando de cuestiones saturadas: si tuviera que pensar en política y saturación, bueno esta es una época concreta donde los discursos políticos parecen saturados de cosas.

En el libro el sexo es un sexo que necesita saturarse de cosas para creerse que es real. Tal vez vivimos en una época donde la política necesita saturarse de cosas para pensar que es real. En este sentido me parece que Vanoli está leyendo la política actual, contemporánea, que es la década kirchnerista, donde sin duda -llámenlo crispación o llámenlo como quieran- hay una saturación de elementos diversos que tratan de construir un colectivo. Y fracasa o triunfa en distintas medidas…

Algunas de las cosas que se trataron anteayer

* Ha cambiado, sobre todo, el sentido de circulación porque, cada vez más, la web y la recepción que un libro tiene en estos nuevos espacios se vuelven a la hora de construir su recepción literaria más determinantes que el espacio en una vidriera o una cierta cantidad de reseñas aseguradas en un suplemento cultural convencional. ¿Esto es mérito de las nuevas tecnologías? ¿O es un demérito de la autonomía como era entendida hasta ahora? Probablemente un poco de las dos.

* Las editoriales, por supuesto, saben que esto está pasando. Y a veces saben cómo acomodarse a las circunstancias. Cuando yo reseñaba libros con un pseudónimo en un blog con visitas, digamos, del “nicho literario”, las editoriales independientes y también las grandes comenzaron a enviar sus libros. Lo hacían por interés, es decir, como acciones de marketing. Cada vez hubo más páginas web donde podían leerse trabajos interesantes sobre libros y editoriales que no tenían otros espacios disponibles. A la vez, también comenzó a ocurrir —y hoy casi es siempre así— que las editoriales más grandes cooptaban estos nuevos espacios, que habían comenzado con ese espíritu “reformista” o “postautónomo”, y que terminaban volviéndose una vidriera más. A mi no me molesta el término vidriera ni estoy en contra del Mercado. Sí estoy en contra de prácticas de mercado proteccionistas, monopólicas. Porque entonces, sin ningún criterio excepto el de la genuflexión y el maravillamiento ante las acciones más tradicionales de marketing, el espíritu decae y se apaga.

Texto del joven crítico Nicolás Mavrakis a propósito del convité de ayer, subido en www.amphibia.com. La continuación, donde se hace una apreciación poco afortunada sobre el populismo de vanguardia, acá.

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